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儒道對話:如果沒有道家
作者是 牟鐘鑒教授/陳來教授   

 

 

儒道對話:如果沒有道家 


 

 
中國社科院宗教所研究員

牟鐘鑒教授

北京大學哲學系教授

陳來教授

 

對話主持人:梁樞 錄音整理:張文瑞 
來源 人民網


 

 
電影《臥虎藏龍》裡有句話,緊握拳頭什麼都沒有,鬆開你的手便擁有一切

 

  不退縮,不回避,甚至知其不可為而為之。儒家這種積極進取的精神對個人對民族都很重要。

  儒家有些學派太強調群體性,搞得人很緊張,人就會活得很累。

  人際關系是需要智慧和能力的。在這方面,儒家的特點及其貢獻就顯現出來了。

 

  時間:2006年1月15日上午

  地點:北大乾元國學教室

  牟鐘鑒(中國社科院宗教所研究員)

  陳來(北京大學哲學系教授)

 

 

 

  主持人:感謝兩位學者接受邀請。今天我們是儒道“對”話,而不是學者“談”儒道。我想強調的是,既然是對話,就難免有論辯、有交鋒。這種碰撞是讀者和我都想看到的。(笑)

 

  先有道還是先有儒?

 

  陳:儒道關系有很長的歷史。春秋末戰國初,顯學是儒墨,道家不是顯學。原因是當時道家不游學諸侯,不聚徒講學。孔子注重講學。可以說講學是孔子的首創。可到了漢初,道家是顯學了,應該說甚至超過了儒家。

 

  主持人:成為主流意識形態了。

  陳:是的。漢初,儒道對立的格局形成了,但后來的發展還是比較互補的。馮友蘭先生講,到魏晉時,有些道家試圖更接近儒家。到宋代,有些儒家試圖更接近道家。說明儒道不是那麼對立的。馮先生本人就是儒道互補。聽說他在西南聯大時是一副仙風道骨的形象。好像還有“馮老道”之名。馮先生認為道學不是先秦的古典儒家,而是吸收了很多道家思想的新儒家。他認為古典儒家功利性強,太現實,超脫不夠。道家又太玄虛了一點,不夠現實,容易消極。所以當有學生問他“你是不是最喜歡儒家”時,他說:“我最喜歡道學。”

 

  牟:直到今天也還有人認為中國文化的代表隻是孔子和儒學,忽視了道家思想的文化傳統。其實一些學者早就看出,中國文化是陰陽之學。陰陽是一對基本矛盾。中國文化有儒有道,就是這個矛盾的兩個方面。近代最早提出這個觀點的是魏源。他講,中國文化是陰陽文化。后來是林語堂。林語堂講儒道是中國人靈魂的兩面,缺一不可。馮先生在《新原道》一書中,把“極高明而道中庸”視為中國哲學之精神。“極高明”就是玄虛精神,超越精神。“極高明”誰貢獻最大?是道家。“道中庸”就是現實主義,重視社會,即入世精神。這一點是儒家貢獻最大。兩者的統一就是中國哲學的精神。

 

  陳:我很同意你的觀點。文化的發展是對立統一的。儒與道二者構成了一種陰陽互補。一陰一陽不僅是宇宙存在的規律,也是文化存在的規律。但我要強調一下儒家。從邏輯上講,不能說否定是先出來的,陰是先出來的。馮先生說,有正題才有反題,有肯定才有否定,有陽才有陰,有正題才有反題,在邏輯上應該是這樣的關系。

 

  主持人:對於“三代”,儒家是一種正面肯定的態度,加以弘揚﹔而道家則是一種批判的態度。但這種批判和否定所由出發的尺度卻又一定是肯定的。因為當他說一個東西不好的時候,他腦子裡一定有個好的東西作為標准。這說明肯定是在否定之前,但老子的“肯定”要先於儒家的“肯定”。問題是這個“先“是在什麼時候?

 

  陳:道家所肯定的是返璞歸真的自然主義,返回到璞、素、真。這是道家的基點。儒家則是倫理教化的人文主義。

 

  牟:老子開創的“道”的根源很深。我認為老子的思想可以追溯到母系氏族社會,或者說較多地保存了母系氏族文化的遺風,具有更多的平等性和古朴性。老子用“谷神”、“玄牝”等女性相關語匯來形容大道的母體性,表現出女性文化的鮮明特色。一些學者認為老子哲學是女性智慧的升華,而儒家文化是男性文化。

 

  陳:如果用“一陰一陽之謂道”來比喻儒道兩家,顯然儒家是陽,道家是陰。這應該是能夠接受的。但我認為不一定把老子的思想溯源到母系社會,因為目前還找不到明顯的線索。而儒家繼承、總結、提升了夏商周三代文明,這是有明顯線索的。儒道兩家表現出的對立統一的格局,甚至已經成為了中國文化的基因,存在體現於各個方面。馮先生就講過,唐代兩個大詩人,杜甫、李白,一個儒一個道,同時代表了兩種文化思想傾向。

 

  牟:關於老子與孔子的先后,司馬遷《史記》記載,老子比孔子大20—30歲的樣子。孔子向老子問禮,典籍裡也都有記載。老子對周禮缺點的批判,不是對孔子的批判,是對禮樂文化缺點的批判。

 

  陳:這個問題比較學術。(笑)老子與孔子的先后是沒有問題的。但馮先生說,中國哲學史為什麼先講孔子,因為《老子》的作者司馬遷已經搞不清了。老子與孔子作為歷史人物,是同時代的。關鍵是現在流傳下來的《老子》文本是不是春秋的老子作的。現在學術界通常的看法,《老子》體系的完成是戰國前期。

 

  文明靠什麼發展到今天?

 

  陳:一種文化文明發展延續,推動力需要很多東西。我們中華文明靠什麼發展到今天?很明顯,儒家起了很大的作用。三代文明在哪裡體現?在《六經》。三代文明傳承的動力在哪裡?在孔子。從孔子開始,以及孔子門人,他們有一種強烈的意識,就是把《六經》加以傳承、總結、發展、提升。我們的中華文化有古有今,幾千年未間斷,在世界上是獨一無二的。這不能不歸功於儒家的文化自覺和文化傳承及努力實踐的強烈意識。否則,我們五千年的文明就沒有了著落。對於“禮”,老子有很多批判。“禮”本身也有很多問題,在發展中有流弊。但不能說“禮”作為一種文化沒有意義。老子主張文化批判,推崇自然狀態。而儒家有進化意識,人不能停留在自然狀態,不能說自然狀態是最好的。儒家把“禮”看成一種文明的形式。比方說,喝生水就是自然狀態,喝開水就是“禮”,放點茶,就是“禮”。禮從哪裡開始?你擺脫了自然狀態,就進入了“禮”,禮把文化的進步和發展凝結為一些具體的形式。儒家始終重視並強調這一點。所以儒家主導文明不斷向前發展。

 

  牟:我要補充一點。儒家的這種文化自覺,某種程度也是因為道家的存在。道家對於儒家,外部有批判和提醒﹔內部輸送了很多營養。一個文化的發展,除了動力系統還要有調節制約系統。道家的批判是帶有根本性的。因為道家站在外面。儒家也有批判意識,但比較溫和。儒家的發展本身就有道家的作用,有道家的功勞。

 

  陳:儒家很重視群體性,注重社群的存在。中華民族在這麼大的疆域裡聚集這麼多人口,延綿時間這麼長,如果沒有一套群體生活的智慧,那是不可能的,是很難實現的。儒家很重要的貢獻,是致力於群體生活規則的研究,提出了很多積極的主張。調整和處理好人際關系是需要智慧和能力的,在這方面,儒家的特點及其貢獻就顯現出來了。

 

  牟:但道家也有功勞。如果隻有凝聚力,沒有寬容性是不行的。在大群體裡允許個人一定程度地自由發展,大家才願意在這個共同體裡生活。中國這麼大,我的看法是,需要有儒家的核心,同時需要有道家的精神。中國文化是非常寬容的。中國的儒釋道都有存在的空間。儒家有些學派太強調群體性。宋明理學提出的“存天理,去人欲”,把人的利益縮小了,搞得人很緊張,人就會活得很累。人在不妨礙別人的情況下,為什麼不能有一個相對自由的空間,生活得更舒服更自在一些呢?宋儒太強調“公”,壓抑“私”,壓抑了人的創造性。禮教過分強調了社會秩序而約束了個體人性的發展。

 

  陳:我們再說一個話題。儒家人生觀強調有為積極,剛健有為,強調剛的一面。《周易》講“剛健中正”;《象傳》曰:“天行健,君子以自強不息。”這是積極有為的精神。“自強不息”就是解釋剛健的。剛健不息是積極有為的精神,這樣就能積極主動克服困境,不退縮,不回避,甚至知其不可為而為之。沒有這種精神就不能解決人類所面臨的困難。儒家這種積極進取的精神對個人對民族都很重要。人類文明文化的發展要有所事事,有所作為。人類要生存,要發展,物質精神的滿足等一定要通過儒家講的“立功”去實現和取得。古人講“立言”、“立德”、“立功”。儒家強調立德的同時,還要求通過積極有為建功立業,有所創造,克服困難,把人類的問題加以解決,人類才能不斷前進。

 

  牟:古人講過一句話,此所不能而彼所能,這就是講有所不為才能有所為。電影《臥虎藏龍》裡有句話,緊握拳頭什麼都沒有,鬆開你的手便擁有一切。這說的是無為而無不為。無為還有一層意思就是以柔克剛。柔是一種韌性。這種韌性使得生命有一種厚度,不容易夭折,不容易被困難和挫折所消解。這是一種與剛性相對應的柔性,是一種生命的彈性。所以不要把道家的無為簡單化,我們要把它裡面所包含的很深刻的智慧解釋出來,並且如果解釋得好的話,可以成為策略學的理論支持。

 

  陳:從老子的角度,你剛才的解釋是很好的。到庄子,隱士的性格就比較突出了,就比較有出世的色彩了。這是不是跟老子有些區別?

 

  牟:有。庄子,從出世和入世的角度講是比較消極的。但也有人認為從庄子開始建立了形而上學,因為他強調人的精神境界,這一點他講得比較多。因此庄子的人生慢慢地轉向了藝術,我覺得在中國歷史上能夠把哲學和藝術結合起來的,庄子是一個高峰。在中國美學方面的發展上,道家的貢獻要比儒家大。《紅樓夢》裡面有一段,我看到作者在表達他的美學傳統的時候,是從楚辭到庄子,到玄學,這是道家的傳統。

 

  如果沒有道家將會怎樣?

 

  主持人:如果沒有道光有儒,那麼社會生活空間會很窄,人會活得很累,這裡我想問怎麼個累法,表現在哪些方面?

 

  陳:剛才我們講無為的好處,講與民休息的好處,到了今天還是有現實意義的。我們從計劃經濟到市場經濟的轉型過程中,很多經濟學家很關注老子的智慧。其實儒家有時候也看到這個問題。無為是一種理想的境界,如果能做到,孔子也是贊成的,他講“無為而治者其舜也與”。但是儒家為什麼不強調這個問題呢,主要是由於儒家是現實主義的態度。它總是覺得,“無為而治”並不容易達到。面對現實,儒家走的不是超脫的路子,而是從現實入手,從現實中尋找實現理想的實際途徑。對於現實世界,孔子始終不滿,所以總是講有為,講入世,現實感很強。他更關心經世濟民。這樣的儒家就比較少地考慮另外的問題,正如你剛才所言,也許就比較累。這是事實。對此,道家的思想就是一種有益的和必要的補充。

 

  牟:那我給你“補充”一點。(笑)儒家憂國憂民,講齊家治國平天下,這是非常好的。但是如果過於關心,就會處於一種焦慮的狀態。孔子不一樣,用之則行,舍之則藏,他是受到道家影響,無可無不可,所以孟子稱他為“聖之時者也”。如果我做不了這個事情還有別的事情可做,我有個人的業余生活,這才是一個有血有肉的現實的人啊。所以我覺得,道家挺好。

 

  當代就體系上說,還沒有新道家,沒有形成新的學派。但從個人而言,從中國知識分子的性格上來講,我認為不同程度上普遍的都是儒道互補。也有的不是。有兩個人,一個是梁漱溟的父親梁巨川,一個是王國維。我認為這兩個人缺少道家的修養。(笑)大部分人在逆境中還在苦苦地尋求,他們不是採取簡單的自我毀滅的方式,而是做自己該做的事情。比如馮先生,他從來都是積極的。這是儒家,這是馮先生的一個特點。到了后來,像馮先生這樣的人已經很少了,所以你看,湯用彤先生基本上不寫東西了,賀麟先生專門翻譯黑格爾去了,可他原本是個哲學家。但是馮先生還要寫,要不斷地研究和揭示儒家。可另一方面,馮先生是受批判最多的人。但馮先生卻非常從容,泰然自若。根本不記恨批斗他的人,不斷地根據情況調整自己,所以我覺得他是儒道互補。張岱年先生表現出來的氣象也是儒道互補。一方面他很積極,對國家和民族有一種很強的責任感,中華精神他概括得最精僻,影響很大。但是當他身處逆境的時候,他默默地調整自己,還要作事情。這種調節精神,是道家的精神。

 

  主持人:您剛才所說給我感覺是,儒家本身的價值觀和學術邏輯無法產生這種超越的東西,隻能吸收道家。

 

  陳:從歷史上講,早期儒家,是比較強調現實入世的方面。經過儒釋道互相的對立融合,宋元明清道學裡面其實已經容納了很多超越的東西。我們清晰地刻畫出的儒道區別,其實是理想型的對比,但是在宋以后的發展裡,儒中有道,道中有儒,他們不一定都融成一個了,但是確實有融合的部分。最明顯的就是道學,道學從佛家、道家、道教都吸收了很多東西,變成了新儒家,為什麼是新儒家呢?新儒家的新字是說,不僅是理論思維上吸收佛道提高了,另外在人生的境界和氣象上也都對佛道有所吸收。所以中國的文化各家各派都不是孤立發展的。比如中國佛教,它之所以有中國性,那是因為它吸收了儒家和道家,特別是心性的境界方面,吸收了道家的境界。禪宗對人文日用的關注則受到了儒家的影響。

 

  牟:儒家從孔子起就已經開始吸收老子的思想,隻是不如后來吸收得多。陳:不一定是吸收,孔子思想已經包含了一些如無為而治等后來為道家所倡導的思想。孔子是比較渾全的體系,他不像后來的一些儒者隻是發揮了某個方面。

 

  牟:他們講偏了。

 

  陳:對。你比如孟子講大丈夫人格,富貴不能淫,威武不能屈。但孔子的仁學境界則比較渾全,可以說也包含了一些道家的因素。

 

  主持人:最后請二位分別站在儒道的立場上評價一下對方。

 

  陳:牟先生對道家、道教都很有研究,並且有個整體的框架,但他骨子裡是個儒家。(笑)

 

  牟:我自己覺得是儒道互補。(笑)

 

  陳:亦儒亦道。

 

  牟:在我看來,陳來先生也是儒道互補。(笑)

 

 

 

 

 

 

 


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