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文交所迷霧下的真相
作者是 雷原院長   

 

 

文交所迷霧下的真相

 

 

 

 

 

 

 

 

台灣大學國學領袖薪傳班講師

北京東方大學執行校長

西安交通大學東方管理研究院院長

雷原院長

 

 

 

 

李亨利教授與雷原教授(右)

 

 

 

 

 

 

主持人:歡迎您和我一同走進“文化名人訪”。今天我們對話的嘉賓是西安交通大學東方管理研究院院長、北京大學歷史文化資源研究所副所長雷原教授。你好雷教授歡迎您。 今天請雷教授給我們解讀一下文交所迷霧下的真相。像藝術品的份額交易,我們究竟應該怎麼樣理解呢? 

 

 

雷原:份額化交易它的來源,就是我們看到很多拍賣行的機制。拍賣行那邊很大的一個東西,一般老百姓是買不起的,那麼怎麼樣讓更多的人參與,能不能化整為零,我們想到能不能把這個東西進行量化,量化之後進行切割和等額性的分配。《物權法》規定一個東西可以共同擁有,在這個法律上我們實現了通過對一個文化藝術品的評估、鑒定、保險,然後實現它的貨幣化。在貨幣化的基礎上,把它進行等額化的劃分,化整為零,這個過程就是藝術品的份額化。 

 

 

主持人:文交所是一個比較新興的概念,很多人不太了解,它是怎麼的性質和機構?

 

 

雷原:文交所全稱應該叫文化藝術品份額化交易所,它是文化藝術品虛擬化的交易所,交易所是一個場所,是提供藝術品份額持有人進行交易的一個場所。同時,它在份額化的實現過程中提供很多或者是協調很多支援性的體系,來完成這個份額化的交易,所以它是一個場所。

 

 

主持人:您是文交所最初的發起人之一,其中包括天津文交所的創建。您當時提到文交所概念的時候是什麼樣的初衷呢? 

 

 

雷原:我思考這個問題的時候是因為我看到人類缺少可持續發展。今天我們進行大量物質方面的生產,而地球提供的資源是有限的,人在追求物質的過程中是物極必反的。我想能不能換一种經濟的發展思想?換一個標的物,把人們放在一個對生存環境沒有破壞,然後還能夠在人們的投資生活中來改變人們的精神境界這樣的一種投資生活,再加上我以前思考過圓明園能不能上市,我們拿這個錢把英法聯軍搶我們的東西要回來重建圓明園。後來我想能不能發揮我們中國五千年的歷史文化資源的優勢,把這個文化資源看成一種財富,它如果是財富的話,就會被評估,如果評估的話它就可以量化。 

 

 

雷原:然後量化之後能不能再實現它的化整為零,就是老百姓能夠擁有。如果老百姓能夠擁有的話,就能實現文化藝術品的大眾化,這樣的話人們在投資生活中就潛移默化地改變了自己的思想。所以我當時的起點是想能不能尋求一種新的經濟增長方式,能不能通過一個新的方式來促進中國傳統文化的復興。 我們知道傳統文化的復興要樹立文化經典,這需要一個很長的過程,老百姓能密切接觸,能不能找一個跟老百姓的生活很接近的,他願意隨時關注的東西。當時我就提出了一個口號,倫理藝術化。倫理的思想可以通過藝術化表現出來,藝術化可以投資化。 

 

 

主持人:您當初的設想和願望都是非常好的,就現在的發展而言和您的預期有沒有差異? 

 

 

雷原:我覺得預期不是差很大。我們本來是想搞一個文化證券化的虛擬化交易所。上面領導的意思是在地方上搞試點,這樣我就想能不能在天津,天津是金融創新區,天津也很支援這件事。最早的設計實際上一個是在股權結構方面,我認為主權結構是混合所有制,有國有化、私有化甚至有個人化,各方面積極的力量都調動起來,都延續發展的勢頭。 

 

 

雷原:第二,我的設計是會員制。會員制是交易所不直接對外策劃,由會員來進行,發展交易商會員,交易所不直接進行交易活動,發行活動,讓會員公司來進行。這樣可以做大,如果一個交易所有50家會員,相當於一家會員能夠推薦一個東西,如果發行市場先行的話,現在可能就發行了50件東西了。當然在起步的階段,分成兩步走也是可以的。先讓交易所直接進行發行和交易。慢慢地把它過渡到會員制的交易,這個方法目前在現在也是很好的。而一種新興事物很多時候不能像我們想像的,但基本上我覺得它的思想,一個是份額化交易,一個是持續化交易。  [07-12 10:40]

雷原:第三點,上市的標的物基本上都是能代表中國傳統文化的,比如說國畫這些,還沒有偏離精神的。所以這些我覺得基本還是我按照當時的設計來推進的。

 

 

主持人:對參與者而言,您的設想是更傾向於愛好者還是比較專業的收藏家呢? 

 

 

雷原:實際我當時看到的是整個收藏文化藝術品的行業中,一個是交易的不活躍,第二是財富的變現能力很差。收藏家是最有財富的人,但實際上收藏家很窮,手裏有很多的東西但不能變現。到銀行不能抵押貸款,到拍賣行一年才可以交易四次。這樣把他的財富效應限制住了。 

 

 

主持人:當時有一些人也談到,他們參與交易的過程中,比如說消費者和投資者而言,他們只能根據一些圖片和文字判斷一些作品的真實性,沒法兒真正地驗證一下。 

 

 

雷原:我們在設計上是想讓更多的人進入這個市場,一個是更多人享受這種文明成果;第二是讓文化藝術品所內涵的文化精神放大。但一般人進入這個市場有三個障礙。一個是錢少,一件東西幾萬塊錢、幾千塊錢買不起。那麼能不能範圍小一點。第二是眼拙,眼拙的人說我的投資風險太大了,投資風險大這個問題怎麼解決?我們在設計的時候,設計的是鑒定。 

 

 

雷原:在鑒定之後還設計了鑒定保險。就是說你是一個保險家和鑒定師,但是鑒定的東西你願意不願意保險,一旦是假的,保險公司賠錢。這個業務我們開展得不好,那麼在起初的時候我們採取的是擔保機制。這種擔保是有限擔保,我們發行的時候是發行了1000萬,可是上市以後每份已經漲到5塊錢,變成了5000萬。這時候發現是假的,保險公司只承擔1000萬的,所以保險是有限的保險。 

 

 

主持人:這個投資擔保對愛好者是有利的。但他們在做投資判斷的時候有一些被動,因為他們了解的資料不是很多。 

 

 

雷原:所以為什麼基金髮展了起來,因為基金把很多個人不能做到的事情幫助他們做到。大家組織一些團隊和基金,股票市場上也存在這些問題。因為個人獲得的資訊和一個機構獲得的資訊總是有差距的,包括知識方面的差距,運作團隊上的差距,包括時間上的差距。因為個人我還要工作,我可能是茶余飯後來了解一些。但一個機構是全部要把精力放在這上面。藝術品市場存在這個問題,股票市場也會存在這個問題。解決它的辦法是未來藝術品基金的進入。 

 

 

主持人:您也談到了股票的運作,藝術品份額交易和股票的運作有很大的不同。因為藝術品交易有很多的藝術性在裏面,它們兩者最大的區別是什麼? 

 

 

雷原:最大的區別是,股票的標的物是一個企業,這個企業是經常變化的,今天市場好業績好,經營者賣力、有本事它的業績就好。藝術品一旦被託管起來,放在那就不動了,從這個意義上講,它的風險也小了,但增值的空間好像只能說是隨著時間往上升,包括貨幣符號發行得越多,增值的空間就好。但我們看不到它創造了什麼利潤。這方面就是供求關係。而股票是有業績的,每年年終還有一個財務報表,老百姓有一個分析的工具。藝術品的價格、分析工具可能更模糊一些,但還是存在的。 

 

 

主持人:文交所在選擇交易的時候是選擇了大家不太熟悉的藝術家的作品,這怎麼理解? 

 

 

雷原:我們在初期階段是要新的理念。我們有一個新的東西,但你未必認可我的理念。在文交所上市之初找標的物的時候也找了很多人,其實我都找了很多人。但是很多人的理念未必可以理解這個新事物。這時候作為天津的文交所來講,選擇了天津本地的國畫家,他們的家人也很積極,這是現實的選擇,而不是理想的選擇。有些藝術家說我的東西怎麼能在這裡賣呢?他認為這個東西不能在這裡賣。 

 

 

主持人:有的可能是觀望一下。 

 

 

雷原:對。所以這是一個逐漸的過程。

 

 

主持人:您之前說文交所應該由國家來建立,也有專家說文交所應該有更多政府的參與。就目前的發展來講,您覺得是不是有一些讓政府更多參與的環節? 

 

 

雷原:第一,國家應該站在國家的角度來說,成立國家級的文交所。因為現在全國都在仿傚天津,全國每個省都搞的話就太多了,有可能把市場搞亂、搞雜。這時候有一個國家型的機構,對各省文化藝術交易所有適當的限制或者是條件的限制和數量的限制,這是必要的。還有就是文化藝術品有一些支撐體系需要國家和政府的力量才能解決。比如說剛才講的鑒定保險問題,這需要跟保監會、跟保險公司協商出來。還有,比如說文化藝術品的產權問題。你拿來一件東西是不是你的,這個權利怎麼確認?公證機構能不能介入?目前公證機構是沒有介入的。這需要跟司法部門協商。還有人才的儲備問題,我們要做大量的文化產業經紀人,文化藝術品鑒定師,這些人需要一個資格認證。這需要人事部門和評估部門的介入。這就需要國家級力量來解決。

 

 

主持人:如果各方面的人才都加入到其中了,文交所是不是就可以達到理想的發展模式? 

 

 

雷原:我覺得有非常好的指導思想,它未來的前途不亞於目前的股票市場對經濟的促進作用。 

 

 

主持人:這個理想的模式您有沒有一個大的框架在腦海中? 

 

 

雷原:我覺得基本上在我設計之初,實際上我設計了一個理想的東西,這是一個全方面的探討,比如說對文化產業的總體感受。文化產業實際上和其他的物質生產有一個比較大的區別,它是對一種文化價值的傳播。我們組建文化藝術交易所的時候,實際上就是想遵循有中國文化的傳統內涵,比如說“天人合一”的思想。我們現在很多的事情就是“天人二分”造成的,還有“和而不同”的思想,還有“己所不欲勿施於人”的思想。現在西方是“己所不欲必施於人”,這種思想是“以鄰為壑”的思想。不是中國的思想。包括對世界上恐怖主義的解決。 

 

 

雷原:中國古代為什麼沒有發生恐怖活動呢?因為我們崇尚的是王道思想。今天美國人崇拜的是霸道思想,通過霸道思想來解決恐怖主義是解決不了的。這種思想如果能影響世界,對世界的可持續發展是很有好處的。所以文化產品的使命是要進行文化傳播。所以每件東西都要進行文化審核。如果上市這件東西對世界和平發展沒好處,我就不上市這件東西。

 

 

主持人:也就是說這些需要一個很好的大的環境。對標的物的選擇,如果是直接從一些收藏家那裏去選擇標的物有沒有風險? 

 

 

雷原:這方面是英雄莫問出處。很多家都來找文交所,也找過天津文交所。我們借助內在的眼睛來看,也要借助外在的眼睛來看。我們建議我們國家把文化藝術品的檔案建立起來。如果保險公司也開展了鑒定保險業務,它也會跟我們一同研究它。對市場規範化的建立有非常大的促進。 

 

 

主持人:對於廣大的藝術投資者而言,您有哪些好的建議要給他們? 

 

 

雷原:對廣大的藝術投資人來講,我覺得第一,閒的時候多讀一些國學的書,了解一下中國歷史文化進程,增加這方面的常識性的東西,不要犯常識性的錯誤。第二,平時多轉轉博物館和畫廊,讓生活過的悠閒一點。還有這個市場最好在發行的時候進入,這時候風險小。交易市場慢點進,這是我的一個建議。

 

 

主持人:文交所的發展不是一個太長的時間,是一個新興的事物,所以有不同的聲音傳出來。第一種觀點是,有人說是關閉論,有人說是規範論,還有一種觀點叫做國有論,必須由國家來管。最後一種說法是創新論,這是一種創新的形式應大力地來鼓勵,您怎麼看待呢? 

 

 

雷原:這四種說法我覺得都有一定的道理。關閉論是最不可取的。很多人用現在的西方經濟學來套我們的文化藝術交易所,只要不符合西方經濟學的思想就pass,就不要它了。這是執著於以往,思維跟不上發展。文交所是有很好的作用的,可以復興中國文化,文化傳播的速度是最快的。 第二,對中國財富的增長來說有很大的好處。我估計如果有十年、二十年,我們因為這個交易所可以為中國變現300萬億人民幣的財富。如果可以達到這個價值,中國的財富也可能超過世界其他國家財富的總和。有這麼好的一個東西,我們為什麼要關閉它呢?我們為什麼還要挖我們的煤和石油來增長GDP破壞農田,而不用這個新的東西來增強國家的實力呢?這既是一個實力也是一個軟實力。所以我覺得“關閉論”不可取。 

 

 

雷原:第二種觀點說是“規範論”,實際上規範論本身的叫法不對。任何一個交易所在不同的時間都有它規範的標準。我們今天認為一個規範標準是死的,你只要達不到這個規範就不是規範。現在任何階段有任何階段的標準,過去共產黨在井岡山時期提出三大紀律作為一個標準,延安時期有延安時期的標準,解放之後有解放之後的標準,現在有現在的標準。我同意這種說法,但規範也是與時俱進的,不同時期有不同時期的規範。我同意他的說法,但我怕他犯一個固定的模式來規定它。任何一個東西在任何一個時期有不同的規範。小孩有小孩的禮節,40歲的人有40歲的禮節,用40歲的禮節來規定小孩的禮節是不對的。 

 

 

雷原:第三點是國有論,首先在中華人民共和國地盤上操辦是國有的,監管權由國家來監管。但我建議還是混合所有制,國有企業的創新效率不高,私人企業的創新效率高。個人對市場的判斷提供資訊,所以我希望是有國家股份,有私人股份,有個人股份混合而來的交易所。監管這個權利在於國家和政府。監管到底要監管哪些?哪些不監管?在不同的時期有不同的思想。初期階段發展是硬道理。這時候如何能促進它的發展,監管機構如何可以促進市場朝好的方向發展和疏導呢?到一定的階段控制風險是第一位的,發展是第二位的。不同時期有不同的發展思想。

 

 

雷原:第四點,我覺得更應該推薦了。這種創新不僅僅是交易模式的創新,如果這個課題再延伸下去,是對以往西方經濟學的一種革命。以前的經濟學和我們今天講的都不一樣。從這個意義上,我們更應該呵護好,更應該研究好。我們如果在這個研究的過程中,搞出一套中國的經濟思想來,中國的財富思想來,然後用我們的思想來規範世界,來引領世界,如果這個交易所搞得很好的話,我們搞到一定的程度把規則推到全世界,以中國為“龍頭老大”來組建一個文化產業WTO。在這個WTO裏,規則設計者是我們,指導思想是我們的,比我們現在參加的WTO更有意義。 

 

 

主持人:感謝您為我們做這麼多的精彩解讀,同時也感謝大家的收看,我們下期節目再會!

 

 

 

 

 

 


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